Domů Věda a rozhovory Mensantrop: Martina Benešová-Schäfer

Mensantrop: Martina Benešová-Schäfer

Od HOnza Koudelka

Mensantrop, -a m. (1. mn – ové)
člověk, který naplňuje hlavní poslání Mensy, využití inteligence ve prospěch celého lidstva, tím, že dělá něco prospěšného pro všechny, na co by člověk s nižším IQ nestačil

Tentokrát jsem si povídal s Martinou Benešovou-Schäfer, jadernou chemičkou žijící v Německu, laureátkou Čestného uznání Mensy Česko za rok 2023. Martina se narodila v Ostravě, vystudovala Univerzitu Karlovu v Praze, svou doktorskou práci věnovala Ozzymu Osbournovi, v Německu již ve svých 26 letech spoluvyvinula přelomový lék na rakovinu prostaty a po celé Evropě mezi mladými i seniory šíří osvětu o dobrých aspektech radioaktivity. Co dalšího mi o sobě a své práci pověděla, se dočtete na následujících řádcích.


Martino, slyšela jste o Čestném uznáním Mensy Česko někdy předtím, než jste byla kontaktována, že ho dostanete? Nebo to byla pro vás úplně nová záležitost?

Abych řekla pravdu, už jsem měla nějaké to povědomí v rámci sociálních sítí, ale bez nich bych asi vůbec netušila, že se předává nějaké čestné uznání. S Mensou jsem se setkala spíš jen jako dítě, když vydávala různé zajímavé hlavolamy a podobně. K tomu jsem se dostala, ale jen takhle z dálky a nepřímo. Ve škole nám dělali nějaký IQ test, ale to podle mě nebyl oficiální test Mensy.

To, že jsem ho dostala, je pro mne samozřejmě velká čest a pocta. Jen má rodina a mí kolegové, když jsem jim povídala, že přichází ocenění Mensy, se mě ptali, jestli jako u nás v kantýně. I někteří mladí akademici si mysleli, že Mensa je kantýna. [smích]

Vy pracujete v německým týmu. Znamená to, že i v německy mluvících zemích se používá pro univerzitní kantýnu označení menza?

Používá se dokonce mensa s písmenem „s“.

Co si o Mense jako organizaci myslíte?

Na Mense se mi nejvíc líbí, že spojuje lidi s určitým zájmem nebo vkusem na konkrétní oblast. Nadchlo mě, že podporuje nadanou mládež, protože mládež je naše budoucnost a je velmi důležité, aby mladí nadaní lidé dostali tolik podpory, kolik jen můžou. Nejdůležitější je podpora mladých, kteří se chtějí dál vzdělávat, jsou zapálení, mají zájem vědět, poznávat nové.

Vy k podpoře dětí také nemáte daleko. Sama jste se účastnila vědeckých letních táborů pro děti. Kdy to bylo a v čem spočívala tahle vaše aktivita?

Bylo to od začátku mého vysokoškolského studia a trvá to dosud. V poslední době se i zvýšila frekvence různých dnů pro děti, protože si už z větší části organizuji čas sama, tak se snažím i těmto aktivitám dát víc prostoru. Jedná se převážně o různé tábory či kurzy pro chemii, biologii a fyziku. Valná většina z těchto kurzů se zabývá radioaktivitou, především tím, jaký má význam, i ten pozitivní. To je pro mě asi jeden z nejdůležitějších privátních i pracovních bojů, nějakým způsobem předat široké veřejnosti i tu dobrou stránku radioaktivity, protože obecně známá je převážně ta špatná.

Pro mě je důležité, aby si lidé mohli udělat vlastní názor i z druhé strany. Třeba při přednáškách pro seniory má vysvětlení, co radioaktivita je, že je všude kolem nás a že jsme taky sami o sobě radioaktivní, takový uklidňující účinek, že to pak už není jenom strašák a hrozba. Krása je v tom formovat děti a dospívající, kteří se ještě relativně formovat dají, a zároveň tlumit strach z nevědomosti u seniorů, kteří se už k těmto informacím prakticky nedostanou jinak než z negativně laděných médií.

Stará rodinná fotka

Vás radioaktivita provází už od dětství. Kdy jste se s ní setkala poprvé?

Na to si přesně nepamatuji, protože táta nás bral na různé lokality už v době, kdy jsme byli hodně malí. Okolo osmi let jsem zjistila, že mé nejoblíbenější horniny a minerály jsou ty krásně barevné, žluté, zelené, červené. Když mi táta vysvětloval, že září, tak mi to vůbec nešlo do hlavy. Jak to, že září? Já nic nevidím, necítím. Ale s pomocí různých měřičů radioaktivity mi ukázal, jak jsou úžasné. A mě to velice fascinovalo.

Většině lidí se asi v souvislosti s měřením radioaktivity vybaví Geigerův počítač. Byl to jeden z těch přístrojů, co měl váš tatínek?

Táta jich měl doma spoustu, většinou starých. Byly to takové těžké bestie, se kterými se nesmělo klepnout, jinak by se zničily. Při studiu jsem se dostala k různým typům detektorů a v práci je používám prakticky stále. Dneska jsem třeba pracovala dlouhou dobu v kontrolovaném pásmu a tam mám k dispozici pět různých najednou, z toho tři mi visí na těle.

Máte někdy z radioaktivity i strach, když se třeba dostanete do styku s větší intenzitou?

Z radioaktivity je třeba mít respekt, ale ne strach. To mě provází už od počátku studia. Člověk musí přemýšlet, být rychlý, snažit se pracovat tak, aby se co nejméně ohrozil. Strach ale vede jen k omylům a problémům. Mně osobně se strachem pomáhá ta fascinace. Ale respekt mám samozřejmě velký.

Jak se díváte na aktivity, jako jsou třeba exkurze v Černobylu? Byla jste tam někdy?

Do Černobylu jsem se vždycky chtěla podívat, hlavně ze zájmu, jestli ty představy z fotografií odpovídají realitě, protože přece jenom vlastní zkušenost bývá často jiná. Ta vůně, ten pocit, to se nedá předat. Každý si to musí zažít sám. Samozřejmě díky sporu mezi Ukrajinou a Ruskem to teď asi dlouho nebude možné, což mě velmi mrzí.

Mé přání navštívit Černobyl je ale zřejmě trošku jiné než pro většinu ostatních. Pro mě to je především vděčnost za to, jakou máme radiační ochranu, jak důkladně propracované jsou postupy pro naši práci. K havárii v Černobylu došlo především kvůli tomu, že se nerespektovala pravidla a že se operátoři nepříliš vyznali v tom, co všechno se může stát.

Radioaktivita fascinuje lidstvo od doby, co ji madam Curie objevila. Dostala se i do spousty amerických komiksů. Mě ale v jednom dokumentu právě o Černobylu zaujalo, že několik z nejvíc zasažených lidí přežilo možná až dodnes. Co říkáte na to, jak se lidský organismus někdy dokáže přizpůsobit naprosto extrémním podmínkám?

Musím říct, že Curie byla také super žena, protože se zjistilo, že takové dávky radioaktivity, kterým byla vystavena, by normální netrénovaný jedinec nepřežil. Ona se dá vytvořit i rezistence vůči radioaktivitě. Někteří jedinci jsou rezistentnější než jiní a třeba takoví netopýři zvládnou mnohem víc radioaktivity než lidé, naopak kozy jí moc nesnesou. Nevím, jestli jste slyšel o Radium Girls, to byly ve 20. letech dělnice ve Spojených státech, které natíraly ciferníky hodinek radioaktivními barvami. Při práci olizovaly štětce, pak jim vypadávaly spodní čelisti a podobně. Stále více fascinující je, jakou dávku radioaktivity zvládnou pacienti léčení s rakovinou. Vše je o riziku a pravděpodobnosti a tak se na to musí i nahlížet. Má na to vliv spousta různých faktorů. Objev radioaktivity je relativně mladý a třeba nukleární medicína byla oficiálně uznána jako lékařský obor až v sedmdesátých letech, takže jsme v tomto směru stále na začátku.

Člověk se musí zaměřit na to, jakou silou by se mělo jít na komára, jestli rovnou s kanónem, nebo ne. Já se zaměřuji především na terminální stádia různých typů rakoviny, a tak věřím, že je nejlepší na ně jít rovnou s tím kanónem.

Martina Benešová-schäfer

Jaká byla vaše cesta k tomu, co děláte?

Na začátku to vypadalo, že budu dál studovat geologii nebo mineralogii jako můj táta i můj bratr. Ale když jsem se po gymnáziu rozhodovala, kam se přihlásím, tak jsem si řekla, že by to chtělo i nějaký ten risk, naučit se něco nového a trošku výzvu. Mineralogii a geologii jsem už znala, to bude navždy můj koníček. Tak jsem si zvolila na začátku na bakaláře všeobecnou chemii. A když jsem zjistila, že máme jako navazující magisterské studium jadernou chemii, tak mi bylo jasné, že to je přesně ono.

Jak do toho všeho zapadá Ozzy Osbourne?

Ozzy Osbourne je má resilience. [smích] Tam taky figuroval můj táta. Měl velký zesilovač a pouštěl nám různou hudbu. Mně se jako malé holčičce nejvíc líbilo album Ozzmosis a Ozzy mě pak doprovázel od dětství přes studium po práci, což samozřejmě trvá dodnes. Při doktorském studiu mi natolik pomohl zregenerovat a získat sílu pokračovat dál, že jsem Ozzymu věnovala svou doktorskou práci. Tématem té práce byl vývoj, design a syntéza ligandů, které se mohou používat na diagnostiku a terapii rakoviny prostaty.

Na přednášce v Praze jste zmínila, že vaše oblíbené radionuklidy jsou alfa bomby. Čím si vás získaly?

Nejraději na nich mám, že to jsou prakticky ty nejsilnější radionuklidy, které se mohou použít na terapii u pacientů. Takže to jsou opravdu bomby. I když to nezní úplně pozitivně, zvlášť v medicíně ne. Neskutečná síla tohoto typu radionuklidů je jedním z hlavních důvodů, proč v ně věřím a proč se na ně v mé pracovní skupině soustředím a vyvíjím s nimi nová radiofarmaka pro další typy rakoviny. Člověk se musí zaměřit na to, jakou silou by se mělo jít na komára, jestli rovnou s kanónem, nebo ne. Já se zaměřuji především na terminální stádia různých typů rakoviny, a tak věřím, že je nejlepší na ně jít rovnou s tím kanónem.

Jak dlouho myslíte, že potrvá, než tenhle přístup bude aplikovaný i v medicíně? Většinou se nejdřív zkoušejí ty méně účinné metody, a až teprve pak se povolí použít ta účinnější, i když to často bývá pozdě.

To je pravda. Ono ale také záleží, jakým způsobem se to balancuje, protože když jdeme s největší možnou silou, tak samozřejmě riskujeme i určité vedlejší účinky. Proto je velmi důležité nejdřív pochopit celou funkčnost těchto alfa bomb, než je začneme rutinně používat. Dalším omezením je, že těch alfa bomb se ve světě produkuje velmi málo. Navíc největší množství opravdu úžasného čistého aktinia, což je jedna z těch alfa bomb, která pochází z testů jaderných bomb, pochází z Ruska. Od začátku konfliktu na Ukrajině se samozřejmě už do Evropy tato alfa bomba nedováží, což mělo velký vliv na možnou léčbu různých pacientů s rakovinou. To je spojitost, kterou jsem si nikdy dřív neuvědomila.

O vás se říká, že jste ten lék vynalezla. Pak jsou ale lidi, kteří říkají: „ona to nevynalezla, on to vynalezl tým a ona to jen prezentuje navenek“. Jak tedy ten výzkum v týmu vlastně funguje?

Bez týmu to samozřejmě nejde a kdo říká, že ano, tak klobouk dolů. Třeba naše zaměření je ohromně interdisciplinární, vyžaduje specialisty z různých oborů chemie, radiační chemie, fyziky, biologie, medicíny. Část toho vývoje byla na mé straně, byla to i má doktorská práce, takže já jsem si víceméně sama rozhodovala, kterým směrem se ten projekt ubere. Struktura samotného farmaka přišla z mojí hlavy, ale třeba aplikaci biologickou a klinickou bychom bez kooperačních partnerů nikdy nebyli schopni sami provést.

Jak moc je ten výzkum o tom, že dostanete konkrétní úkol něco vytvořit a prostě hledáte ty cesty tak dlouho, dokud toho nedosáhnete, a kolik toho naopak vzniká nahodile tak, jak známe třeba z příběhu o objevu penicilínu?

Správný čas na správném místě se správným tématem a s notnou dávkou štěstí hodně pomůže. Samozřejmě ale bez práce, bez zajímavých myšlenek a možností provádět různé experimenty by se spousta různých vědeckých zaměření neposunovala dál. Věda je z devadesáti procent selhání. Znovu, lépe a radostněji, jak říkával dříve můj školitel. Je důležité si uvědomit, že se nesnažíme donutit přírodu chovat se tak, jak my potřebujeme, ale spíš pochopit, jakým způsobem se příroda chová, a pak to využít. Velké umění vědy je i pochopit, kdy je konec a musíme něco opustit, i když to stálo hodně času, úsilí a peněz, a začít se soustředit na něco, co by mohlo mít větší smysl.

Ale pořád je dnes ta pravděpodobnost větší, než bývala v alchymii, že ano?

Znalosti, které teď máme, jsou nepřeberné. A čím víc toho víme, tím víc toho nevíme. Máme sice spoustu různých podpůrných i vědeckých platforem, které pomáhají, mám možnost třeba používat high-throughput screening, nechat si od počítače namodelovat, jakým způsobem mají má farmaka vypadat, ale já pořád ještě razím i ten konzervativní přístup. Říci si třeba: „Tohle je zajímavý stavební blok, takhle by to mohlo fungovat.“ Takhle bylo vyvinuto i to dřívější farmakum, nemělo žádný high-throughput nebo predikci, byl to vyloženě „gut feeling“, pocit, že zrovna tohle bychom měli zkusit. To by dle mého mělo i nadále ve vědě zůstat.

Pochopil jsem správně ten váš výtvor, když to zkusím popsat trochu laicky, jako látku, která funguje jako jakýsi chytrý obal kolem toho radionuklidu, takový chytrý poslíček, který ví, kam se dostat a kde se zachytit?

Víceméně ano, to farmakum se skládá prakticky ze tří nejdůležitějších částí. Jedna z nich je vektor, který přesně cílí na ty rakovinné buňky. Pak je linker, který spojuje ten vektor s něčím. A to něco je prakticky ta klícka, která krásně drží ten radionuklid, dětem velmi často říkám ruksak, který právě nese tu radioaktivitu a drží se toho vektoru přes ten linker. Tak se dostane tam, kam má, a až tam působí neplechu.

Jako dítě jsem viděl film, který představoval vědeckofantastický pohled na budoucnost medicíny s použitím nanobotů, ale vy jste se vlastně dostala ještě o úroveň dál, kde už to není v měřítku nanotechnologií, ale skoro jednotlivých atomů. To je prostě fascinující.

Ano, radionuklidy jsou tak silné, že velikost ve femtometrech či ångströmech, když vezmeme i obal, je více než dostačující. Množství, které normálně aplikujeme pro terapii, třeba pro zvířátka, je v oblasti pikogramů, takže jsme opravdu velmi výrazně pod měřítkem nano.

Co vám ve vaší práci nejvíc brání nebo překáží?

Příroda sama o sobě. [smích] Často nespolupracuje. Dříve bych asi řekla shánění financí, to je příliš náročné a bere to spoustu času. Politika je ve vědě velice důležitá, to mi taky úplně nehraje do noty. Ale ve skutečnosti to bude vždycky ta příroda, která je nejvíc limitující.

Prý máte někde v pracovně vystaven citát: „Vždy buď sama sebou, pouze v případě, že můžeš být madam Curie, tak buď madam Curie.“ Máte ještě nějaké další osobní vzory?

Lise Meitner, na každý pád, velmi zajímavá vědkyně s velmi těžkým osudem. Z vědců asi pravděpodobně nejvíc tyto dvě, ty mě nejvíc ovlivnily a jejich biografie zbožňuji. Občas si říkám: „Co by tak asi udělala Curie?“

Býváte někdy z vědy unavená?

Samozřejmě! [smích] To se teď neříká, ale velmi, velmi pravidelně a díky bohu.

Jak odpočíváte?

Poslouchám Ozzyho, pochopitelně. Co mi ale pomáhá úplně nejvíc, když pominu mého muže a naši čivavu, tak jízda autem. Čím delší, tím lepší. Tím, že si vyžaduje plné soustředění a já nemůžu přemýšlet nad různými věcmi, které mi normálně třeba i při odpočinku skáčou do hlavy, mě úžasným způsobem vrací do normálu.

Co jiné dopravní prostředky, chtěla byste se třeba proletět ve stíhačce?

Já určitě. Hrozně ráda bych řídila tank. Mám ráda traktory a různé radlice a podobně, veškerá tahle těžká technika a vše, co smrdí benzínem nebo naftou, se mi hrozně líbí.

Cestuje vaše čivava s vámi?

Na pracovní cesty spíš ne, ale jakékoliv dovolené musí být čivava friendly. To je pro nás to nejdůležitější. Čivava nás krásně semknula v tom, že si člověk i v práci řekne, že po 12 hodinách už je fajn jít domů. Pro nás to byl takový první důležitý krok pro rovnováhu mezi prací a životem. Někdo, kdo je na nás závislý a kdo se těší, že přijdeme domů. Pro mě osobně se stala něčím mnohem víc než jenom součástí rodiny. Jmenuje se Stevie, pojmenovali jsme ji po Stevie Nicks z Fleetwood Mac.

Vy se kromě samotného praktikování vědy věnujete ještě tomu, že vědu popularizuje. Kolik vlastně absolvujete za jeden rok různých přednášek?

Samozřejmě jsou měsíce, kdy je jich méně, třeba ty zimní. Ale řekla bych, že tak čtyřicet až padesát ročně určitě. Není to mnoho, ale tím, že jsou v různých částech Evropy, to vezme relativně hodně času.

Stíháte číst knížky?

Velmi těžko. Před spaním. [smích] To je vždycky těch patnáct minut, kdy si řeknu: „teď si něco přečtu, abych usnula,“ a potom dostanu knížkou do obličeje a je konec.

Máte oblíbeného autora?

Mika Waltari, William Styron, Samuel Shem, Günter Grass. Pár bych jich tam určitě našla.

Co je pro vás hlavním smyslem vědy?

Odpovídat na otázky a hledat hlavně nové. Chápat, jakým způsobem funguje příroda, jakým způsobem fungujeme my, vesmír, co všechno ještě nevíme, co ještě nechápeme. Hledání odpovědí je dost častá odpověď, ale pro mě je to především to hledání otázek, které nás ještě nenapadly.

Myslíte si, že jsou inteligentnější bytosti než lidi?

Určitě, jinak by to bylo plýtvání místem. Jeden z mých nejoblíbenějších filmů je Kontakt s Jodie Foster. Tam tato myšlenka byla, a když si tak jako zapřemýšlím o velikosti vesmíru a statistice, tak věřím, že určitě nejsme sami a že určitě nejsme na špici vývoje.

Co byste si nejvíc přála, aby se stalo v oblasti vědy nebo inteligence, ideálně ještě za vašeho života?

Dělám si dost starosti o novou generaci. U různých semestrálních prací nebo bakalářů se setkávám s tím, že se vší tou technologií je velmi problematické myslet a sám si věci pospojovat. Osobně bych si přála, aby zůstalo prezervováno to gró vědy, to je něco vědět, z toho vědění něco pospojovat, na základě toho něco zjistit a protlačit to dál. Mám pocit, že v tomto směru jde věda momentálně nazpátek, že budeme v budoucnu klikat: Jsem robot? Nejsem robot? Musím se zeptat umělé inteligence, co na to mám odpovědět… Moc bych si přála, aby ve vědě zůstala ta individualita.

Co by měli mensané udělat se svojí inteligencí, aby ji nepromarnili?

Určitě by se měli párkrát v životě hodně spálit. To dle mého k tomu všemu patří. Posiluje to ducha i motivaci. Mladí až moc řeší, co si myslí ostatní. Je samozřejmě potřeba být součástí určité skupiny, ale vždycky je důležité, aby člověk žil, bádal a pracoval přesně tak, jak mu to vyhovuje, a všechny ty sekundární vlivy byly opravdu až těmi sekundárními.

Zmiňovala jste, že i hledáte studenty, kteří by se chtěli připojit do týmu. Jací lidé mají šanci se o to zajímat a co pro to mají udělat?

Ozvat se mi na email m.benesova@dkfz-heidelberg.de. Po přednášce pro Mensu už mám dva nové kandidáty, což je super. Důležité je, aby ten jedinec měl chuť opustit Českou republiku, protože práce a studium v cizím jazyce v cizí zemi není úplně nejjednodušší. Má to spoustu krás a nového, ale toto musí být jasné hned od začátku. Důležitý je i věk, s radioaktivitou se může pracovat až od šestnácti let a jenom v případě, že je to součástí studia. Hledáme hlavně jedince, kteří se zajímají o fyziku, biologii, chemii nebo IT.

Kdy je ten nejlepší čas?

Já bych řekla ve čtvrťáku, někdy na začátku před maturitou, jinak pak kdykoli později to jde také. Doporučovala bych kolegům studujícím, aby si vyzkoušeli pár kratších stáží, aby potom přesně věděli, co je jejich šálek kávy a jakým směrem se mají ubrat při studiu, protože zkušenost je nepředatelná a každý si to musí zažít sám, aby se mohl správně rozhodnout. A čím dříve, tím lépe.

Zanechat komentář

5 × = 20

Mohlo by se vám líbit