Domů Věda a rozhovory Mensantrop: Mirko Navara

Mensantrop: Mirko Navara

Od HOnza Koudelka
Foto: Archiv prof. Navary

Mensantrop, -a m. (1. mn – ové)
člověk, který naplňuje hlavní poslání Mensy, využití inteligence ve prospěch celého lidstva, tím, že dělá něco prospěšného pro všechny, na co by člověk s nižším IQ nestačil

Pro tento díl seriálu si se mnou povídal Mirko Navara, teoretický matematik a profesor na ČVUT, který skromně nepovažuje stopu, kterou za sebou zanechal, za významnou, přestože je autorem nebo spoluautorem minimálně 268 publikací, z nichž 155 je známých i na mezinárodnímu webu ResearchGate. Jeho specializací jsou numerické metody, fuzzy logika, strojové vnímání a statistika.


Dobrý podvečer, díky, že jste si na mě udělal čas. Možná je to tím, že jsem pár let pobyl na ČVUT, ale v kruzích mých přátel jste rozhodně stopu zanechal. V Mense ale minimálně vaše příjmení už taky párkrát zaznělo. Jaký máte k Mense vztah vy osobně?

Já se podílel i na nějakých aktivitách ohledně Mensa gymnázia, snahách o jeho záchranu a tak podobně. Někteří znají mého staršího syna, a vlastně i toho druhého. Já sám jsem vstoupil do Mensy v poměrně pokročilém věku asi 35 let, v testu už jsem měl „seniorský bonus“. Po několika letech jsem se na to začal cítit starý a členství jsem ukončil. Teď už se zase starý necítím, takže ho možná někdy obnovím…

Vaše jméno včetně titulů zabírá celých 30 znaků, z nichž 18 jsou tituly. V e-mailu jsem vás schválně oslovoval „Pane Navaro“, protože si Mirka Navary jako jedinečné osobnosti vážím mnohem více než titulů, které má dnes kdekdo. Jak to vnímáte vy? Jste zvyklý spíš na oslovení „pane profesore“ striktně podle etikety? Co vám je bližší?

S tou délkou máte pravdu, do všelijakých formulářů se to ani nedá vyplnit. My se pohybujeme na pomezí německé kultury a jiné. Ta německá si na tom strašně zakládá. Například rakouští kolegové jsou povinni tituly používat. Tady to takhle vážně nebereme a já to taky tak neberu. Zvyklý jsem na všechno možné. Když mě tak titulují studenti ve škole, působí to divně, ale nijak to neřeším. Pak třeba jezdíme na akce hnutí Brontosaurus, pomáhat tam přírodě. Tam si samozřejmě všichni tykají. Pak takový student skončí semestr, odjede na prázdniny, a koho tam nepotká… Takže my si za vzor klademe spíše tu anglosaskou kulturou, která na to nehledí vůbec, protože je důležité, kdo co umí, a ne jakým titulem se ohání.

Na webu se vaše jméno kromě odborných stránek objevuje i v souvislosti s běháním, na tričku máte nápis, že jezdíte do práce na kole. Sportujete hodně aktivně?

Já se vždycky snažil sportovně žít, ne nutně aktivně sportovat. Registrovaným sportovcem jsem byl jenom příležitostně, ale po padesátce jsem si řekl, že kondice, kterou mám, není samozřejmostí, a že pro to mám něco udělat. Takže jsem kromě ježdění do práce na kole taky začal běhat. Postupně jsem to natahoval na delší tratě, takže i ten maraton jsem si několikrát zaběhl. Teď už ho asi nepoběžím. Ale půlmaraton jsem ještě stihl před covidem a nemusel by být poslední. Takže aktivní ještě jsem, i když se tomu teď věnuji podstatně míň, protože rodina potřebuje, abych měl síly na děti, a ne se tři dny zotavoval z běhání.

Když běžíte nebo jedete na kole, přemýšlíte o něčem pracovním, nebo spíš vypnete?

To je různé. Záleží na tom, co mě zrovna drží. Nemám to nijak zásadní. Ale nejezdím se sluchátky na uších. Za prvé by to bylo nebezpečné a za druhé nemám nic, co bych až tolik chtěl slyšet.

„Běh na Petřínskou rozhlednu, duben 2016 (to nejhorší teprve přijde)“

Když jsem hledal vaše jméno na internetu, tak mi hned na druhém místě vyskočily vaše komentáře na webu Seznam.cz. Všiml jsem si, že jste tam se snažil uvádět věci na pravou míru. Není to zrovna na tomto webu trošku sisyfovská práce?

To dělám zřídka. Myslel jsem, že to nikdo nečte. Takže se divím, že jste si toho všiml. Jedině když něco uvidím mezi prvními a mám k tomu co zásadního říci. V jedné z těch diskusí jsem těžce narazil na nepochopení, jindy jsem třeba pomohl. Prostě si říkám, když k tématu můžu říct něco, co druzí neřeknou, tak to tam dám, ale nějak moc se tomu nevěnuji.

„Matematik, zejména potom na technice, má tu smůlu, že o tom, o čem bádá, si málo s kým na škole má co povídat.“

Mirko Navara

Tu sisyfovskou práci jsem zmínil schválně, všiml jsem si totiž, že jste se angažoval i v klubu Sisyfos. Jste tam stále nějak aktivní?

Tam jsem vstupoval hlavně ve starých dobách. Asi před deseti lety ten klub prodělal velkou změnu. Neříkám, že k lepšímu nebo k horšímu, prostě je něčím jiným. Předtím vypadal jako neperspektivní klub staříků, kteří nadávají na to, co vidí kolem sebe, a nedařilo se jim moc oslovit někoho mladšího. Já byl tehdy ten mladší. Pak to ale vzali do ruky lidé, kterým je teď asi tak pětatřicet, a dali tomu novou podobu. Už to není takové komorní, kde se všichni znají. Na druhé straně zaplní přednáškovou místnost a seženou tam velmi zajímavé řečníky. Prostě tomu dali druhý život.

Dala by se činnost klubu Sisyfos popsat jako osvěta kritického myšlení?

Dalo by se to tak říci, nemíří sice jen na takovéhle cíle, ale tu osvětu šíří. Jejich přednášky jsou kvalitní, volí tam velmi dobré lidi a je to zajímavé. Dřív to byl víc diskusní klub. Dnes to jsou opravdu přednášky. A mají seznam exkluzivních hostů. Skoro všechno bych to chtěl slyšet.

To zní jako něco, co stojí za povšimnutí. Když se vrátím k vašemu oboru, tak jako student jsem si vás spojoval hlavně s matematikou a numerickými metodami. Vaše zaměření je ale mnohem širší, včetně fuzzy logiky, kvantové logiky nebo strojového vnímání. Kde je vaše srdce, co vás nejvíc zajímá?

Jako člověk mám vztah spíše k vědění obecně. Těžištěm mé práce jsou ty kvantové logiky a fuzzy logika. To je to, co dělám odborně a kde se cítím doma a na svém písečku. Žádný obor bádání není mou „srdeční záležitostí“, ale ve výuce takový mám. Je jím statistika. Nejdřív mi byla vnucena, ale našel jsem si k ní cestu a myslím, že každý z ní má něco znát na úrovni odpovídající jeho vzdělání. Má aspoň pochopit, jak rozumět výsledkům, co nám statistika říká, a co říci nemůže. Přinejmenším proto, aby se nedivil, když zažije už podruhé stoletou vodu.

Matematik, zejména potom na technice, má tu smůlu, že o tom, o čem bádá, si málo s kým na té škole má co povídat, nanejvýš se svými kolegy a s některými vybranými nejlepšími studenty. V tom, co učí, se už vědecky nevyžívá, to je spíš taková „násobilka“. Zkombinovat to, co učím, s tím, v čem bádám, je celkem těžké a většina lidí to vzdává. Proto jsem rád, když se to překryje.

„Ještě před covidem jsme v roce 2019 stihli v Praze uspořádat konferenci EUSFLAT+IQSA“

Podařilo se vám některý výsledek vaší vědecké činnosti vidět prakticky využitý?

To je pro matematika nepříjemná otázka. Teoreticky. Já sice učím numerické metody a pomáhám s aplikacemi, ale to zrovna není něco, k čemu bych významně myšlenkově přispíval. Matematik považuje za aplikaci své věty, že se s ní dokázaly další věty, zatímco se stále pohybuje hluboko v teorii.

Co je vaší nejsilnější motivací v bádání, kromě obecné touhy po vědění?

Doufám, že se ještě se třeba dožiju toho, že některé statistické metody bude možno postavit na kvantovém modelu tak, aby se řeklo podívejte se, takhle se to má počítat a tohle vám má vyjít. Tam se snažím napřít své úsilí. Myslím, že doba uzrála k tomu, že alespoň něco z těch statistických postupů se zformuluje i pro ten obecnější model, aby se to dalo použít. Myslím, že toho bych se ještě mohl dočkat.

Nedávno jsem měl zajímavý rozhovor s kamarády a přišla řeč na pokus, ve kterém nechali neuronovou síť zkoumat fyzikální jevy. Zajímavé bylo, že určila stejný počet stupňů volnosti, ale nadefinovala je úplně jinak. Z toho může vyplývat, že nám známý model fyziky je pouze jeden z mnoha možných a mohli bychom fyzikální zákony postavit na zcela jiných základech. Myslíte, že by něco podobného mohlo nastat i v matematice?

Já vyrostl v době, kdy neuronová síť nic užitečného neřekla, a jsem překvapen, že jsem se dožil změny. Zažil jsem mnoho pokusů, z nichž první začínaly už v šedesátých letech a možná ještě dřív. Už tehdy říkali: „dejte nám ještě desetkrát víc součástek a my už vám to všechno vyřešíme“. A když to říkali čtyřicet let, tak jsem si říkal, že je ten cíl hodně daleko a asi to můžu klidně ignorovat. Ale dožil jsem se toho, že neutronová síť přece jenom opravdu dosáhla takové síly, že už nám říká nové věci. Třeba se sama naučí hrát Go, hraje ho jinak, než se to po staletí učili lidé, a poráží je.

„Výsledky je třeba předvést i na konferenci (FSTA 2012, Liptovský Ján)“

Byl bych ale opatrný s tím, na co hrubou sílu neuronových sítí použijeme. Když ona vyhodnocuje to, co já tady píšu na tabletu, a vyrobí z toho text, který z větší části je to, co jsem chtěl napsat, a zbytek si já opravím, tak to je dobré. Ale že bych jí svěřil řízení jaderné elektrárny, to bych se teda vážně bál, protože jednoho dne by mohla usoudit, že se tady děje něco strašného a udělala by něco neuvěřitelného.

Druhá věc je, že si neuronová síť vymyslela fyziku jinou, než je ta naše. To může být velmi dobrá inspirace. Tu zprávu neznám, ale zní to jako, že z neuronové sítě vylezly informace, které jsou pro člověka nějakým způsobem použitelné, a tedy může tuhle alternativu uchopit, posoudit a může se tím inspirovat. My jsme strašně svázáni světem, ve kterém jsme vyrostli. Jsme hrozně omezováni v tom, co jsme schopni pochopit, některé věci prostě nevidíme, neslyšíme. Máme to zprostředkovaně. Takže to, že by nám umělá inteligence pomohla předefinovat fyziku, bych bral jako možné.

Jestli to samé hrozí matematice? Já myslím, že ne, protože matematika, jak někdo myslím docela příhodně klasifikuje, je věda o neživé přírodě. Objevuje zákony objektivně existující. Jestli jsou to zákony jen našeho světa, to je ještě druhá věc. Bavit se o tom, jestli je náš prostor trojrozměrný, čtyřrozměrný, nebo desetirozměrný, to matematika neřeší. Říká jen, že za předpokladu, že je čtyřrozměrný, pak vám vyjdou tyto důsledky. Jestli to chcete použít, to už je vaše věc. Matematik vám jenom řekne, od kterých předpokladů se dostanete k jakým důsledkům.

„Naše školství ukazuje většinou jen jednu cestu. Neučí nás posuzovat alternativy a vybírat si z nich. To mi chybí.“

mirko navara

Takže nehrozí, že by třeba někdo prohlásil pojďme změnit základní definice a axiomy, na kterých matematika stojí, a bude to celé jinak?

Na okraji jsou nějaké disciplíny, které nepracují jen s přesně definovanými pojmy. Tam se zrovna pohybuji jako učitel. Statistika a numerické metody, to jsou takové popelky v matematice, protože se vymykají té preciznosti. Nějaké experimenty, které tam provedeme, nemusí dopadnout vždycky stejně a nemusí potvrdit naše předpoklady. Zatímco důkaz Pythagorovy věty dáme vždy s jistotou. Jádro matematiky má opravdu jasná pravidla. Ale nepodceňujme lidskou fantazii, protože takových pokusů se děje kolem spousta. Pořád někdo něco napadá a zkouší. Kvantová logika, je jednou z takových větví. Třeba předpokládáte, že všechno si můžete zkoušet pořád dokolečka. Ale spustit volby stokrát po sobě za stejných podmínek, to nejde. Podle toho ty volební předpovědi taky vypadají. Nejen, že je tam statistická chyba, ale ta statistika je postavena na předpokladu, který neplatí. Tahle disciplína zatím snadno kritizuje, proč se to tak dělat nemá, ale poměrně málo pokročila v tom, jak vybudovat alternativu bez těch silných předpokladů, o kterých už víme, že neplatí.

Trošku je to chyba našeho školství, že ukazuje většinou jen jednu cestu. Neučí nás posuzovat alternativy a vybírat si z nich. To mi chybí. Třeba se řekne, že násobení čísel se dělá takhle. A ještě na vysoké škole máme lidi, co dělají s počítači a nevědí, že se to tak nedělá. Že se to dá dělat chytřeji. Ale ne, že by se to nedělalo. Vždy se našlo dost lidí, kteří nevěřili starým pravdám a něco vylepšili. Lidská fantazie je dost velká na to, aby nás zásobila dostatkem alternativních nápadů hodných studia.

Vy trochu působíte i v oblasti zobrazovacích metod v lékařství. Nemají vaše poznatky aspoň tam docela praktické využití?

Tam působím spíš okrajově v Oborové radě pro doktorské studium, kam jsou přizváni odborníci z různých směrů. Já to víc sleduji, protože jsem na pracovišti, kde se dělá zpracování obrazu, nebo obecněji signálu, strojové učení atd. Občas se se mnou radí o dílčích otázkách. Ano, i tohle je jedna z ambic a taková mírnější. Můžeme zlepšit nástroje, které by pomohly doktorům zpracovat tu spoustu obrázků z rentgenu, z CT, magnetické rezonance. Stačí ušetřit kvalifikovanou práci doktora, aby se mohl soustředit na to, v čem je nenahraditelný. To může posunout zdravotnictví kupředu, aniž by to muselo být postavenou na nějakých špičkových myšlenkách.

My totiž máme takový neduh, že spousta chytrých lidí vylepšuje věci, které už mnoho chytrých lidí vylepšilo před nimi. Věci, které už jsou udělány velmi dobře, se snažíme udělat ještě lépe. A na druhé straně je kolem spousta věcí, které jsou zanedbané a snadno by se daly zlepšit, ale nikdo se o to nepokouší. Ti chytří dělají něco jiného, protože na tomhle by kariéru neudělali. A to nás možná trápí víc než to, jestli dostaneme ještě lepší a novější přístroje na tuhle zobrazovací metodu.

Například velké úsilí bylo vloženo do vývoje úsporných zdrojů světla, jako jsou LED. Ale zbývá navrhovat lampy tak, aby nesvítily do nebe, a také je občas vyčistit. Na tom se deklarovaná účinnost ztrácí. Ekologická hnutí zase hledají úspory, ale drobné, místo těch, které jdou snadno, rychle a ve velkém. Např. přesvědčit uživatele klimatizací, že si nemají v létě nastavovat takovou teplotu, že si dovnitř oblékají svetry, aby neonemocněli. Třeba v Indii běžně nastavují 18 stupňů, v USA dokonce 15.

Dalším příkladem je tepelná regulace. Žehlička a trouba, to je řešení přes padesát let staré. Za tu dobu se s tím nic neudělalo, nikdo to nekalibruje. Zkuste si dát do trouby teploměr a porovnat to s tím, na kolik vám topí. Už jsme našli rozdíl i padesát stupňů. To je potom jedno, co napíšete do kuchařky, jestli 180 nebo 200 stupňů, když ve skutečnosti nikdo neví, co tam v té své troubě má, přestože na to má kolečko.

Takových věci potkává člověk v životě hodně a moc mě to mrzí.

„Ostrý Roháč 2021“

Moc děkuju. Máte na závěr něco, co byste rád vzkázal přímo mensanům a čtenářům časopisu Mensa?

Dovolil bych si takové malé poselství. Když má člověk takovéhle vlohy, má výhodu v tom, že pokud si najde správnou práci, tak s poměrně malým úsilím může splnit vše, co se od něj očekává. Na druhé straně ale odejde z práce, zaklapne dveře a vejde do života. A jestli je takový pedant jako já a očekává, že ostatní také odvedli svou práci zodpovědně a kvalitně, tak je taky brzo zklamán. Narazí na to, že spousta věcí je bohužel nedotažených, nepovedených, a že bude muset jednat s lidmi, kteří mu budou vykládat něco, o čem ví, že to tak není.

Máte nějaké doporučení, jak k tomu přistoupit?

To bohužel ne, to je prostě dilema, se kterým celý život válčím, a žádné zázračné řešení na to nemám. Mám v tom jen takový pokrok, za který nemůžu, a sice, že moje nynější žena, mensanka, to za mě vezme, když se vyskytne nějaké choulostivé téma, kde by se někdo mohl třeba urazit, tak já jenom načrtnu, co bych chtěl, a ona to doformuluje. Dělá mi takový interface se světem v záležitostech, kde bych mohl snadno narazit. Tímto jí děkuji, že mě chrání od věcí, které by mě hodně mučily.

Zřejmě se jí to daří, protože jste náš rozhovor začínal s úsměvem. Děkuji za váš čas.

Děkuji za zájem.

„K vodáctví vedeme i dítě (děti, až ty další povyrostou)“

Odkazy na web:

Oficiální profil na webu ČVUT: mensa.click/rs
Profil na webu ResearchGate: mensa.click/rt
Publikace v digitální knihovně Asociace pro výpočetní techniku: mensa.click/ru
Profil na webu Prabook: mensa.click/rv
Hnutí Brontosaurus: brontosaurus.cz
Profil závodníka na Behej.com: mensa.click/rw

Zanechat komentář

+ 23 = 27

Mohlo by se vám líbit