Renato, prosím tě, jak je to tedy s tím tvým prvenstvím v luštění egyptských textů? Sama jsem překladatelka, takže mě tato oblast velmi zajímá… a samozřejmě moc gratuluji.
Celá tato záležitost je částečně mediální bublina. Kolegům archeologům se podařil unikátní nález neporušené a značně rozsáhlé skrýše balzamovačů z pozdní doby (665–332 př. n. l.) u hrobky generála Menechibnekona. Takovéto skrýše se nacházely u celé řady staroegyptských hrobek, neboť cokoliv, co se dotklo mumie či se účastnilo mumifikačního procesu, bylo nabité magickou silou a nebylo možné se toho jen tak zbavit. Egypťané tak zbytky po mumifikaci pohřbívali spolu se zemřelým ve zvláštních depozitech. S kolegou Jiřím Janákem, specialistou na egyptské náboženství, jsme pak dostali za úkol vypořádat se s texty, které se nacházely na přibližně desetině z asi dvou set nádob, jež depozit zaplňovaly. Postupně se nám podařilo texty rozluštit a po čase jsme přišli na to, že máme v rukou unikátní „návod na přípravu mumie“ – texty totiž neobsahovaly jen názvy látek využívaných při mumifikaci, ale také údaje, v jaký den mumifikačního procesu se dané substance měly použít. Nález a naše interpretace vzbudily v egyptologickém světě velký zájem, později se jich „chytla“ i česká média, která však celý příběh trošku přikrášlila.
Jak ses vůbec k egyptologii dostala a co vlastně přesně děláš – mimo to, že překládáš staré texty?
K egyptologii jsem se dostala více méně náhodou. Bavily mě jazyky, takže jsem chtěla studovat lingvistiku. Ještě na gymnáziu mi profesor filozofie dal egyptskou gramatiku s tím, že když mě tak baví jazyky, písma a šifry, ať zkusím tohle. Přes léto jsem došla do 20. lekce a dokázala jsem číst jednodušší egyptské texty. Pak jsem si říkala, že bych tu egyptologii mohla zkusit, když už umím egyptštinu. Postupně jsem začala shromažďovat informace – moc toho tehdy v Čechách dostupné nebylo – a Egypt se mi dostal pod kůži.
V posledních letech se hodně věnuji výuce. Interakce se studenty mne baví, myslím, že dobře vyvažuje čas, který strávím u pracovního stolu zíráním do egyptských textů ve třech různých písmech.
Předpokládám, že také často jezdíš do Egypta. Jak se tam cítíš?
Na rozdíl od kolegů archeologů, kteří jsou v Egyptě často i téměř polovinu každého roku, jezdím já jako filolog do Egypta jen občas a na kratší dobu – přibližně na dva týdny. Většinu své práce zvládnu s dobrými fotografiemi a další dokumentací v Praze, přesto je ale pro mne důležité, abych texty, které mám později přečíst, viděla v původním kontextu – člověk pak o nich přemýšlí úplně jinak.
Egypt mám ráda, hlavně příjemnou atmosféru noční Káhiry. Přiznávám ale, že se po těch dvou týdnech docela těším domů, přece jen bývá denní program v Egyptě poněkud jednotvárný a na výlety po noční Káhiře nezbývá vždy energie.
Vím o tobě, že hovoříš mnoha jazyky. Já nosím jako přívěsek na klíčích repliku disku nalezeného u krétského města Festos, který nebyl nikdy přeložen; tak mě napadlo, jestli se třeba nepokusíš rozlousknout tento překladatelský oříšek…
Také jednu repliku tohoto disku mám, dokonce tak velkou, že by se dala i přečíst, kdybychom věděli jak. Rozluštit nějaké neznámé písmo by se mi líbilo, ale zrovna u disku z Festu závisíme na archeolozích. Tenhle jeden text na rozluštění písma prostě nestačí, obzvlášť když nevíme, v jakém jazyce je text na něm psán.
Egyptologie tvoří ale jen součást tvé práce, vím, že se věnuješ ještě jiným oborům, jako je rétorika a trénování paměti. Spojení rétoriky a dobré paměti vcelku chápu, ale jak ses začala zajímat o rétoriku jako takovou? Říkala jsi mi, že staré egyptské texty se dají pochopit, ale ne přečíst nahlas, protože přesnou výslovnost neznáme…
Mimo egyptologii jsem studovala i lingvistiku a fonetiku a v rámci teorie komunikace nás tehdy paní profesorka Dohalská učila naprosté základy rétoriky. Již tehdy mě fascinovalo, jak velkých změn jsme my studenti dosáhli za neuvěřitelně krátkou dobu, a bylo mi líto, že se rétorika u nás na školách neučí. Od té doby jsem se o rétoriku začala vážněji zajímat. Nejdřív jsem jako studentka prošla řadou kurzů a postupně jsem došla k tomu, že když chci, aby se u nás rétorika učila, budu se do toho asi muset pustit sama. Mimo kurzy jsem si začala hledat informace, kde se dalo, a vytvářet vlastní metodiku. Neustále vyhledávám nové věci a snažím se ji zdokonalovat, takže mne to baví. Pár let navíc rétoriku spojuji s uměním paměti – mnemotechnikami vycházejícími z ars memoriae starých Řeků a Římanů.
K mnemotechnikám a trénování paměti jsem se dostala poněkud kuriózně – přes knížku Derrena Browna, jehož „čtení myšlenek” mne vždy bavilo. Brown popisoval základní techniky vytváření paměťových paláců a já jsem se tehdy rozhodla přečíst si o umění paměti více. Naprosto mě fascinovala kniha Frances A. Yatesové “The Art of Memory”; uměním paměti jsem se proto začala zabývat podrobněji a sama s ním pracovat při přednášení, k zapamatování čísel a jmen i ve výuce egyptologie.
Od samého počátku pro mne šlo využívání paměťových technik ruku v ruce s jejich zkoumáním a poznáváním a od počátku mi přišly velmi přirozené. Začala jsem si všímat paralel mezi vytvářením paměťových obrazů (lat. imagines agentes) a principy, na nichž fungují egyptské hieroglyfy. Pomáhala mi snad znalost egyptských hieroglyfů v práci s paměťovými obrazy? Tehdy jsem se začala zabývat souvislostí mezi egyptskými hieroglyfy a antickým uměním paměti, jímž se ve své vědecké práci zabývám dodnes.
Rétorika jako uznávané antické umění určitě vyžadovala velmi dobrou paměť. Jak si ji Řekové a Římané trénovali?
Původní metoda na podporu paměti se jmenuje metoda loci, tedy metoda míst. Její tajemství spočívá v propojení dobře uspořádané struktury, s níž jsme předem v maximální míře obeznámeni (je předem naučená nebo je součástí naší každodenní reality), a živých, emoce vyvolávajících obrazů, které probudí pozornost lidského mozku a zaujmou jej. Strukturu, jakousi síť, na niž budeme klást paměťové obrazy, může představovat nějaký interiér (náš pokoj či byt), celá budova (rodinný dům, škola, u pokročilejších a složitějších systémů pak např. muzea a galerie) nebo cesta, po níž pravidelně chodíme (z domova do školy či do práce, z domova na chatu). Na této vybrané struktuře si zvolíme místa s pevně daným pořadím (např. pokoj po směru hodinových ručiček: jídelní stůl – trenažer – pohovka – okno – televize – květina – knihovna – obraz nebo cesta do práce: popelnice – poštovní schránka – supermarket – kadeřnictví – hospoda – autobusová zastávka). Počet míst by měl odpovídat počtu objektů, které na ně umístíme, tedy počtu pojmů (klíčových slov), která si budeme chtít zapamatovat. Pro přednášku (zkoušku) bude téměř vždy stačit 15–20 míst. Místa a jejich pořadí si musíme pečlivě vrýt do paměti; na nich bude záležet, jak nám celá mnemotechnika bude sloužit – pokud ale správně zvolíme známou lokalitu a vybereme si na ní ta nejvýraznější místa, není to vůbec složité a bude stačit projít si daná místa několikrát v paměti (pokud máme problém rozlišit, co je místem a co nikoli, stačí si představit, že jsou zvolená místa oproti pozadí „přisvícena“). V okamžiku, kdy máme takovouto strukturu, můžeme na ni začít dosazovat mentální obrazy, které stojí za pojmy, jež si chceme zapamatovat. Konkrétní pojmy nahradíme přímo jejich ikonickým obrazem („kočku“ bude reprezentovat mentální obraz kočky) a abstraktní pojmy nahradíme symboly (např. „lásku“ symbolizuji srdcem, „stáří“ mužem o holi, „moudrost“ třeba Konfuciem nebo jiným mudrcem). Nejdůležitější na celém postupu je způsob, jímž tyto mentální obrazy na svou „síť“ umístíme. Antičtí řečníci zjistili, že lidský mozek si nejlépe zapamatuje to, co je neobvyklé, podivné a zvláštní a vzbuzuje v nás silné emoce. Řada nejnovějších psychologických experimentů tvrzení antických autorů potvrdila. Při umísťování „kočky“ na místo „poštovní schránka“ tedy v žádném případě nenechám kočku odpočívat stočenou do klubíčka na poštovní schránce – to je běžný, obyčejný obraz, který mozek nijak zvlášť neosloví a navíc bychom si jej mohli splést se scénou z každodenní reality. Kočka může například házet do schránky dopis (tento bizarní obraz mne pobaví) nebo na mne může otvorem na dopisy vyskočit (čehož se leknu). Scéna protkaná takto bizarními obrazy má mimo velmi snadnou zapamatovatelnost navíc tu výhodu, že mne procházení mé paměťové cesty bude bavit – budu si tedy častěji opakovat a bez opakování si nic dlouhodobě zapamatovat nelze, ani s mnemotechnikami.
Dnes existuje celá řada mnemotechnických systémů, všechny však fungují na obdobných principech, které objevili staří Řekové a zdokonalili řečníci starověkého Říma.
A jak tedy souvisí egyptské hieroglyfy s antickým uměním paměti?
Po několika letech bádání v této oblasti se domnívám, že antické umění paměti bylo egyptskými hieroglyfy – nebo alespoň řeckou představou o egyptských hieroglyfech – přímo inspirováno. Ke vzniku antického umění paměti se váže legenda, podle níž u jeho zrodu stál básník Simonidés. Přenáší nás do řecké Thessálie v 5. století př. n. l. Jistý bohatý muž jménem Skopás zde tehdy pořádal hostinu. Mezi pozvanými byl i básník Simonidés, najatý, aby zapěl chválu na hostitele. Simonidés to učinil, ale ve své ódě vychválil i božská dvojčata Kastóra a Polydeuka (Castor a Pollux, oba byli syny Zea). Skopás se urazil, jelikož se v Simonidově básni musel o slávu dělit s božstvy, a když si k němu básník přišel pro sjednanou odměnu, dal mu jen polovinu s tím, že druhou mu mají zaplatit oba bohové. Zanedlouho poté vešel do místnosti sluha a oznámil, že před branou stojí dva mladí muži a přejí si hovořit se Simonidem. Sotva Simonidés vyšel z budovy, země se zachvěla, stavba se zřítila k zemi a pohřbila pod troskami hodovní síň se Skopem i všemi jeho hosty. Přežil jen Simonidés, jemuž se tak Dioskúrové odměnili za jeho chvalozpěv. Po odklizení trosek se zjistilo, že těla byla příliš poškozena, než aby je bylo možno identifikovat. Byl tedy povolán Simonidés jako jediný žijící přímý účastník celé události. Když se básník podíval na spoušť před sebou, uvědomil si, že si dosud pamatuje, kde který z hostů seděl, a podle umístění těl tak mohl jednotlivé osoby identifikovat a předat je rodinám k řádnému pohřbu. Tak se (údajně) zrodilo umění paměti.
Tato legenda sice vysvětluje, odkud se vzala paměťová místa, loci, o původu paměťových obrazů však mlčí. Řekové ani Římané neměli, na rozdíl od starých Egypťanů, „obrázkové“ písmo, jehož znaky by mohly okamžitě sloužit jako animované mentální obrazy. V době, kdy umění paměti vznikalo, však Řekové byli v úzkém kontaktu se starým Egyptem a egyptské hieroglyfy je fascinovaly. Egyptské chrámy pokryté skutečnými obrazy i „obrazy“ egyptského písma představovaly skutečné paláce paměti – a pro Řeky, kteří se domnívali, že jednotlivé egyptské hieroglyfy fungují na principu symbolů a že jednotlivé znaky hieroglyfického písma zastupují slova či dokonce celé věty, představovaly snadno dostupný zdroj inspirace k vytvoření principů mentálních paměťových obrazů. Přímým dokladem tohoto postupu je Horapollónova Hieroglyphika, která obsahuje řadu egyptských hieroglyfů vysvětlených na základě symbolických pravidel, která částečně vycházejí z egyptské kultury, částečně jsou však již čistě řecká.
To byla antika. Další historická období však již těmto naukám moc nepřála…
Ano, v antickém starověku bylo ars memoriae, umění paměti, nedílnou součástí řečnického umění a zůstalo jí až do 16. století, ale poté umění paměti upadlo v zapomnění společně s komplexní rétorikou.
Ve středověku a po část renesance však umění paměti představovalo základní součást všeobecné vzdělanosti a mnoho učenců je rozvíjelo a rozšiřovalo. K původní antické metodě loci přibyla celá řada dalších více či méně účinných paměťových technik. Ty byly později převzaty hermetickou okultní tradicí, v níž se umění paměti změnilo v úsilí klasifikovat svět a rozpomenout se na univerzální vědění, které podle tehdejších okultních tradic mají lidé v hlavě od narození. Z těchto pokusů lidí, jako byl např. Ramon Llull, se zrodila diagramatika, jeden z mocných nástrojů moderního vědeckého myšlení.
Mnemotechnika, tedy čisté umění paměti, se z hlavního proudu vytratilo a přežívalo pouze v tradicích iluzionistů. Ještě na počátku minulého století byla fenomenální paměť jedním z vrcholných čísel takové magie.
S rozvojem zájmu o fungování lidského mozku, kognitivních věd a neurověd se vrátil i zájem o mnemotechniky. Pro vědu objevila umění paměti Frances A. Yatesová ve své knize The Art of Memory (1960), v níž prokázala mimo jiné obrovský význam umění paměti ve středověké a renesanční společnosti a význam umění paměti pro vznik moderního vědeckého myšlení. Následné experimenty prokázaly, že účinnost tradičních metod umění paměti spočívá v tom, že jsou založeny na stejných principech jako fungování lidského mozku.
Předpokládám, že se neomezuješ jen na vědecké bádání v oblasti rétoriky a paměti, ale že jeho výsledky i uvádíš do praxe.
Na FF UK učím rétoriku již pátým rokem, a to v rámci mezinárodního programu Erasmus (v angličtině) i pro české studenty bakalářských programů (v češtině). Při výuce egyptologie jsem si uvědomila, že máme sice celou řadu nesmírně talentovaných a pilných studentů, ale základní a střední škola v nich postupem času vybudovaly negativní přístup a velmi špatné návyky: „zkoušku pravděpodobně nezvládnu“, „nemám na to“ (důsledek zkoušení metodou hledání chyb), „hlavně nemluvit“ a „hlavně se neptat“ (valná většina učitelů aktivní účast žáků v hodinách nepodporuje). Studenti – a platí to jak pro studenty české, tak pro studenty ze zbytku světa, snad s výjimkou elitních amerických a britských škol – slepě biflují nesmírné množství dat, jimž často nerozumí a která většinou po zkoušce či „písemce“ zapomenou, nikdo je však neučí, jak strukturovat informace, jak postupovat při čtení knih a zpracovávání informací v nich obsažených a jak důležité informace, které jsem získal, předávat dál.
Profesoři často spíše předčítají než přednášejí a studenti tak nemají kde se správné přednášení (a obecně mluvení na veřejnosti) naučit. Jejich první reakce na základní pravidla strukturování projevu bývá většinou „ale to si o mně bude publikum myslet, že je považuji za slabomyslné“. Když si však vše odzkoušejí na vlastní kůži a zjistí, že to funguje, získají značnou sebedůvěru a přednášejí v klidu a s radostí – je na nich vidět, že je předávání informací baví a že je těší, když mohou publiku předat něco svého.
A další využití?
Jednou z prvních organizací na světě, která se začala mnemotechnikami systematicky zabývat a uplatňovat je ke zlepšení kvality života seniorů, je Česká společnost pro trénování paměti, u níž právě dokončuji třístupňový vzdělávací program pro trenéry paměti. Dnes se mnemotechniky opět začínají využívat ke zlepšení efektivnosti učení a manažerských dovedností. Já jsem na základě svých zkušeností s rétorikou a mnemotechnikami a znalostí o původním ars memoriae a jeho postupů vytvořila unikátní metodu, která s mnemotechnikami tímto způsobem pracuje a navíc je řadí zpět do rétoriky, kam patří. V České republice jsou kurzy, které nabízím v rámci společnosti Tullius, s. r. o., vůbec první svého druhu.
A jedna poslední otázka: Vím, že jsi členkou Mensy, ale neaktivní. Řekneš mi proč? Pokud tedy chceš…
To už je dávno. Třeba se zase jednou „zaktivuji“.
Děkuji za rozhovor